Принцип: клиент всегда прав?

Согласен. Но: очень долго. Быстрее сайт сваять, чем ТЗ прописать "по уму".
Если клиент "адекват" - то всё в порядке. А если нет, то: уж лучше бы мы сделали тз :) Может просто не стоит с эдакими работать? Не конструктивно тратить время на... бумагу.

Но бывает разно. Особенно "напрягает" заказчик после прохождение всяких коучингов, курсов, семинаров. Почкму-то им начинает казаться, что они - "всё знают" и еще хуже - "всё умеют". Вот тогда начинается беда... Первое, что они делают - "рушат" проект. Дальше - хуже, они начинают его "продвигать"... совсем плохо, уже не беда, но катастрофа - вплоть до бана от google.

Ладно если так. У меня случай интереснее был. Хороший чистый сайт достался мне на развитие. Куча потраченного времени и достаточно хороший результат. Но, клиенту то ли сказал кто-то, то ли ему показалось, что медленно, дорого и не качественно (на форумах же много рассказов о том, что с гарантией в топ за 2 недели).
Лады, расстались. Через месяц пишет, просит помощи. Трафик на нуле, страниц в поиске Яши - 3 из 1500 существующих.
Ну ладно, гляну, подумал я. Глянул.Куча левых скриптов напихано сторонних. Доступа к сайту у него нет. Тупо прошляпил и доступ к хостингу, и доступ к админке. Поменял данные и забыл на какие. Пробуем восстановить, он не помнит на какое мыло. )

Именно поэтому создание сайтов - одно из самых неблагодарных дел.
Прав, не прав? Третий вариант.

Пускай клиент составляет четкое ТЗ, что он хочет видеть.
Если постоянно объяснять на пальцах, то можно и год проиграться с доработками.

"Чёткое" - никогда не четкое...
Имхо, конечно, клиент вредит веб-мастеру нструкциями - "от и до".
Въехать" в структуру бизнеса сайт-заказчика... тоже "еще та" задача, но реальная. А вот наоборот - что то... нерешаемая. У меня - высшее техническое, у заказчика... неполное церковно-приходское. А то и хуже - "путинское".

К сожалению, иногда случается так, что заказчик не хочет как лучше (ибо не понимает всех тонкостей и нюансов). Заказчик хочет так, как он себе придумал. И, как еще чаще встречается, объяснить чего он хочет не в состоянии.

Бывают такие случаи что борешься, борешься с клиентами, а потом сдаешься и делаешь просто как он хочет, но интерес к проекту пропадает. К сожалению есть такие клиенты с которыми бороться бесполезно.

Есть...
И ведь люди не тупые, но... Но? Знают лучше - как продавать?
Как продавать - да. Но: не как продавать в интрнет.

Есть здесь программисты?

Интересно, как соотносится к сабж.
Проясните?

Лет пять назад я работал с командой программистов по социальной программе, примерно звучащей: "Создание социальной базы интернет ообщество Северный Каказ".
Это... было прикольно. Программисты создали неплохой cms, но ругались мы...ежечасно.
Я предложил Джумла!.. предложение было отклонено по причине: "мы тут не чо! мы тут - тута!" - от Кадырова.
Вопрос был "снят".

Все сайты, естественно, давно "померли", попилив федеоальное "бабло" т. н. "программы" - расползлись по кишлакам в "банд-формирования"...

Забавно. Таки. Было.

просто вопрос. мне нужен веб-программист. по поводу вашего вопроса, то он многогранен. если клиент офигел, то в топку его, конечно же, если вы правы на все сто))

Программист за "самопал" скромно спросит 200 штук (сейчас, наверное, пол-лимона). И то, за уже прописанный ранее продукт. За новый... ну, не знаю. А остались в РФ достойные самописцы? Давно не слышал. Уехали оч многие.

у меня есть один, но нет время говорит. сделал один достойный сайт я с ним. но сейчас ушел в разработку приложений(( хотя взял он не дорого... далеко не 200

Вы не понимаете... Я ж простой "джумла-руб". С практикой пол-тысячи сайтов и полутородесятком лет наблюдей.
И - только. Это и немного, но и - как есть.

Мне нелюбопытнв многотысячные стартапыи чужое бабло, мне бы... на сигареты и пиво :) Своё масло и икру я съел в 90-х. Теперь... только - почему?

о, человек который не боится Джумлу ,а любит :) Уважуха ,коллега :)

Не коллега, а брателло! :) Ваше кредо? - Всегда! От версии 1.012 до 3.75 (позавчера обновилось).
Мы не боимся Джумлу, Джумла - боится нас :)
О вкусах не спорят... По жизни опробовал много cms, но - "джумлануло".
Однако, ощущаю себя слесарем: пожизненно рихтовать и допиливать. Хоть бы разок: поставил и - порядок! (Впрочем, как и любую иную cms.) Позитив: привычка. На адекватном хостинге всё единожды налаженное - работает "как часы". Негатив: обновления "зачастили", обновить все проекты - минимум сутки. К навыкам слесаря добавились обязанности - путевого обходчика. :)

боюсь смски. но когда проект станет многомилионным по цене, то конкуренты найдут способ утопить сайт(((

Абсоютно верно! Бинго.
Мои "топовые" проекты сначала предложили купить, я отказался. Зря... Их "убили".
Правда, только в Яндекс. Google "наезд" не принял, и всё оставил - "как есть".
Но... продать уже некому.

Такая история. Покупали за десятку (тысяч не рублей), теперь - не продать и рупь... Забавно. Но - прошла пятилетка, время-таки. Надо было соглашаться.

Мдя... всё неоднозначно.

И на старуху бывает проруха, нефиг жалеть о былом. Что было не вернуть, но опыт есть и он ценой в человеческую жизнь....

клиент всегда прав до тех пор ,пока платит деньги.

Заказчик ныне малость обеднел. И: слишком много стало "предложений". Как итог - клиенты стали чаще обращается за доработкой "криво" установленного софта, но... деньги за него проплачены, бюджет исчерпан, остались "крохи"... на доработку/переделку. "Умельцев" становится всё больше, а нормально проставленных сайтов - всё меньше.
Конкуренция - это прекрасно, "за". При адекватных равных (примерно) навыках вебмастеров. Но, теперь конкурировать приходится с дилетантами, у которых недостаток опыта/знаний успешно(!) подменяется супер-эго самомнения. Забавно, но заказчик на этот сплав - "ведется".
Забавно, сложилось мнение, что: скачал дистрюбитив cms, швблон (или квик-старт), поставил - сайт готоффф! За полчаса. И этот бред - работает, увы. Как и миф - "сделать сайт самостоятельно" - конструктор.

Это не конкуренция, а профанация. И цену "сбивает". Более того, вызывает недоверие ко всему цеху вебмастеров. Печально, когда "вебстудии" юзают ukoz и... гордятся этим. Печально, когда школьник "запилив" WP - мнит себя круче Лебедева и Дурова вместе взятых... И у них тоже есть свой заказчик, который платит деньги. Это ж... город Зеро? И этот заказчик - прав? Ведь деньги за "конструктор" или "дрова" - проплачены (результат проекта - предсказуем, иногда они и здесь появляются с вопросами - Почему?..).

При заказе сайта - должен же быть минимальный инкстинкт самосохранения у клиента? Никто не требует от него обширных знаний нюансов сайтостроения, просто - погугли. Любой вебмастер "следит" в Сети, отзывы всегда есть. Проверяй! Сравнивай. Сайт стоит изрядных денег, нельзя же просто их "спустить в унитаз" у первого-попавшего под-руку "самоделкина", даже если он отрекламлен в Директ.

Клиент прав, пока он платит деньги... по назначению, с чуством, с толком, с расстоновкой. Без идиотских затей и "надувания щек" (после очередного посещения "курсов веб-маркетинга", где его "обули" на очередное бабло и посеяли в голову - безумных тараканов идиотизма).

Мдя... всё это проза жизни, но - лирика. Пора "завязывать" с этим "лирическим отступлением" :) Пожаорвался и хватит. Надо возвращаться к пенатам.

Респект всем за компанию. Хорошо посидели.

только я не понял фразу про "Движок так не может". Любой движок можно модернизировать под любые потребности, другой вопрос сколько денег за это может заплатить клиент.

Не знаю, как про сайт - в общем-то это вопрос для нас не очень актуальный, но когда ищешь исполнителя на другую работу - сделать логотип, нарисовать рекламу и т.д. - я уже знаю, как это должно выглядеть и даю четкое задание. И когда мне в ответ говорят: "Я вот думал...." Я отвечаю, что в задачу исполнителя "думать" не входит.

Вот... именно таких клиентов я и ненавижу :) (без обид)
Имхо, исполнитель обязан думать. А заказчик - больше доверять интуиции/опыту исполнителя и помогать ему - думать в нужном направлении.

Впрочем, всё индивидуально. Наверное и указанный алгоритм имеет место быть. И заакзчики и исполнители - весьма разнообразны как в навыках, так и в характере.

Без обид. Мы не подходим друг другу. Но как исполнитель я тоже предпочитаю заказчика, который точно знает, что хочет. Если что-то сделать невозможно - я объясняю, почему. Если можно сделать что-то большее - я очень аккуратно спрашиваю, не хочет ли он большего. Но если он не хочет - дальше настаивать и навязывать я не буду.

Ну... я точно знаю, "как лучше". Поскольку сделал сотни проектов (с разной степенью успешности). Если делать "от и до" видением клиента - выйдет точно плохо.
Клиент ъорошо знает свой бизнес (если это реально - "бизнес", долго и нудно существующий). Но: я лучше знаю технологию реализации продаж в Сети. Здесь имеет смысл дать определенную "свободу действий" (за те же деньги), а не "стоять над душой" контролируя каждый шаг "с плеткой" рубля.
Результат - всегда можно поправить, внести коррективы, исправить/удалить "лишнее". Сайт - структура модульная (на всех cms), всегда можно найти приемлемое для обоих сторон - "видение вопроса". Если хотеть его найти.

Имхо, клиент всегда неправ. Причина: он не понимат сути/механики/логики вопроса в той же степени, что знает вебмастер. И это понятно, нельзя знать ВСЁ, даже если человек/заказчик - гений (не встречал).
"Воспитывать" заказчика... процесс неблагодарный (эго), но неизбежный. Года через три - товарищ начинает понимать многое и перестает "совать руки в отлаженный механизм". Но сам процесс... не самый приятный, в отличие от секса :)

Ты можешь высказать свои соображения, если заказчик даст согласие их выслушать ДО того, как приступать к работе. Ну в общем, каждый останется при своем мнении.

Не-а.
Пока не "погрузишься" в проблему - ничего "заранее" не спрогнозируешь. "На поверхности" лежит - обшая задача, а суть ее понимается - только в процессе работы. Разветвления, разнообразия, проблемы и пр.

А сначала... всё тухло и тускло. Если в вопрос "въехать" (а это неизбежно при создании любого проекта, не только веб), то - решение задачи уже не кажется однозначным и тупым. Версии, варианты, "как лучше" и пр.

Может я и не прав. Не знаю.

К слову, спасибо за диалог. Весьма конструктивно.

Есть разные ситуации. При том во всех сферах. Как и разные заказчики. Одним нужно чтоб было правильно, а другим так, как запланировал. Как в копирайте, например. Одному заказчику нужен качественный текст и уже в задачу исполнителя входит "думать", как таковой сделать. А есть те, кому нужен говнотекст по супер-пупер плану, с кучей странных ключей, со стилистикой повествования дворового гопника, потому что так точно будет выхлоп. тут уже в обязанности исполнителя "думать" не входит. Деньги вперёд и строго по тз.

В данном случае мне "попался" странный задач.
Основной критерий: чтобы блоки в правой части сайта выглядели "один-в-один" как на эскизе. Что реализуется в Джумла! - простой подстановкой класса (css) Что я и указал (и расписал - как это сделать).
Но сам это делать - не буду, потому что - бред... Циклиться на фигне - это уже... бкзумие.

Важно - как всё работает, как управление, как обновление, как верстка и пр. А как выглядит блок на странице, которой нет даже в воспаленном мозгу... я не телепат.
Есть такой фильм - "Клетка". Ситуация похожа. Я, наверное, не теми словами проясняю. Ну... я ж не Струнацкий и не брат Стругацкого :)

Интереснее общий оклик на вопрос: Клиент всегда прав или всегда - не прав? Лебедев (когда-то) очень неплохо просветил момент (давно, в "нулевых"). Мне понравилось его кредо.
Вообще... товарищ забавный. Много интересного, много бредового.

В данном случае мне "попался" странный задач.
Основной критерий: чтобы блоки в правой части сайта выглядели "один-в-один" как на эскизе. Что реализуется в Джумла! - простой подстановкой класса (css) Что я и указал (и расписал - как это сделать).
Но сам это делать - не буду, потому что - бред... Циклиться на фигне - это уже... бкзумие.

Важно - как всё работает, как управление, как обновление, как верстка и пр. А как выглядит блок на странице, которой нет даже в воспаленном мозгу... я не телепат.
Есть такой фильм - "Клетка". Ситуация похожа. Я, наверное, не теми словами проясняю. Ну... я ж не Струнацкий и не брат Стругацкого :)

Интереснее общий оклик на вопрос: Клиент всегда прав или всегда - не прав? Лебедев (когда-то) очень неплохо просветил момент (давно, в "нулевых"). Мне понравилось его кредо.
Вообще... товарищ забавный. Много интересного, много бредового.

Так и подмывает написать... я в сортах г... не разбираюсь. Но это некорректно. И тем не менее, я не знаю, как разделить копирайтеров на которые пишут "лучше" или "хуже".Те, кто умеет писать тексты и имеет собственные мысли - как правило,публикуются в журналах. Остальных -которые переписывают чужие мысли и едва владеют русским языком - по качеству на тех, кто делает качественно и некачественно разделить сложно. Здесь уже была одна леди, которая позиционировала себя как великий копирайтер, и едва связывала между собой слова. И спор бессмысленный. Ищите того заказчика, который будет платить деньги и выслушивать одновременно, что он дурак, а вы умный. Может быть найдете.

Искать незачем особо, клиентов есть, некоторое количество. Многолетних :) Кто-то "уходит", по возрасту или конкурентности, проявляются новые.
Но на тех же принципах: я - прав, заказчик дает только направдения продвижения (ключи). Или... не дает. Проект "под ключ" и - до свидания... (только они всегда возвращаются :))

А спора, собственно, нет. Есть - размышления и наблюдения. Весьма интресно, кстати. Очень познавательно (для меня), поскольку "варюсь в собственном соку", а стоит знать "общие тенденции".

Респектище всем, весьма благодарен.

а мне одному интересно взглянуть на сайт-виновник?

"Виновника" нет. ТОчка зрения клиента - всегда правомочна. Я бы не хотел "светить" предмет. Люди в данном случае имеют право на анонимность. Если процесс обсуждения войдет в нормальное русло, можно и "осветить вопрос". Собстно, конкретика в данном случае не особо важна для понимания проблемы.

sansan, я лишь из интереса и не планировал нарушать чье-либо право на анонимность) я в большей степени маркетолог и рекламщик, а вот недавно решил самописный сайт исполнить и в целом мне всегда интересно тут на форуме посмотреть что, кто и как делает.
А в дискуссию о правоте вообще не вижу смысла вступать, так как у каждой стороны своя правда)
Всем хороших заказчиков и интересных проектов)

Ну, если любобытно "предмет" - отпишите в личку. Никакой секретности нет, просто широко "светить" не стоит означенные проблемы.

500 сайтов за 15 лет напилено, а модель работы с заказчиком не сформирована. Может это не Ваше? К слову...., клиенту пофиг на чём сайт сделан и трудовой стаж веб-мастера, ему нужен результат который приносит бабки(клиентов)!

Модель работы с клиентом проста: сделал сайт, получил гонорар, гарантия работы сайта - пожизненная. Какая еще модель может быть? Договор и тз в мою модель не входила. Теперь - вошла.

Ваше-не-ваше - стоит спросить у нынешнего владельца ресурса. Контакты - на месте, проверить легко (при желании). Если заказчик еще "жив", конечно, "сдухшихся" проектов много больше, чем живых. Это уже не моя "беда", за чужой бизнес я не в ответе. Периодически (раз в год-три) удаляю "умершие" проекты.
Свои проекты, к слову, периодически встречаю в чужих "портфолио". Вот это это - забавно :)

Клиенту совсем НЕ по-фиг, на чем сделан сайт и стаж вебмастера. От этого зависит качество выполнения работы. Если ушлый дилетант "сшибет" аванс и исчезнет, то?.. Какие, блин-клинтон, "бабки"- дедки. (причем, даже при наличии "договора и тз", что есть - фуфло и "развод").
Или: сайт сделал "на коленке" и отвалил (аналогичный "умелец"), через месяц cms - "издох" (взломали, осыпался, иное). И? И всё, сливай воду, "концов не сыщещь". Здесь, к слову, таких "кинутых" бедолаг - совсем не мало. И вопросы они задают товарищам с наличием опыта и знаний, а не первому-встречно-поперечному.

Так что... не стоит, мягко говоря, вводить людей в заблуждение.

sansan, ты не понял - модель - это те условия, которые согласованы между тобой и заказчиком. И одним из условий является право автономно определять концепцию или детали сайта или по согласованию с заказчиком. Вот об этом ты и должен был договориться наберегу. Например, сказать: "Я могу взяться за вашу работу, только если детали я буду выбирать самостоятельно. Это мое условие" Заказчик может быть бы и подумал, что вебмастер с полуп... кой, но потом посмотрел бы на его талантливые работы и согласился. Ты же своих особых условий работы заказчику на берегу не озвучил. И тебе и сказали, что странно, что за 15 лет работы с заказчиком ты модели взаимодействия не сформировал. Вот у нас , допустим, по нашей деятельности, тоже весьма специфичные условия работы - но я их озвучиваю заказчику на берегу: вот у нас такая-то модель(условия работы с клиентом), а не в процессе ставлю перед фактом, когда все уже в речке.

maximi И по поводу "клиенту пофиг на чём сайт сделан и трудовой стаж веб-мастера, ему нужен результат который приносит бабки(клиентов)!" Нам, допустим, не нужен был сайт, который приносит клиентов, ибо клиенты приходят к нам по другим каналам. Но по существу, как владелец небольшого бизнеса скажу тебе - что нам действительно важен результат. В любой сфере. И я по другим работам человека могу сказать - будет результат или нет. Если на сайте, где сам веб-мастер рекламирует свои услуги у него медленная загрузка, куча ошибок и два посетителя в день (или много, но все с директа) - выяснять, какой у него стаж заказчик (если он только не совсем идиот - выяснять точно не будет. Как сказал один известный дядечка: "Мне всё равно откуда пришёл человек - из тюрьмы или Гарварда. Мы нанимаем человека, а не историю."

В последнем комментарии первые две фразы относились к maximi , а остальные к sansan . Я дальше обращение вставить забыла.

Nika_r: всё ждал когда ж речь зайдет про "хомяка" :) Прогнозируемо, нет аргументов, переходим на личности. Однако:

- я не задавал вопросы про свой сайт, с ним всё предельно ясно и просто (и к сути вопроса не касаемо).
- ресурс не "рекламирует" услуги, а предлагает.
- сайт сделан (давным-давно, старая версия: old.reklama-no.ru) не для "привлечения" клиентов, один из них спросил портфолио, я "слепил". Там же прописал/разместил материалы-инструкции по эксплуатации cms (тогда еще версии J! 1.013) для клиентов и спикеров своих/клиентских проектов. Заказчики приходят по "сарафанному радио", мне хватает (не дай бог их будет больше, их не "осилить" физически).
- скорость сайта нормальная, ошибки мелкие и немного.
- посещалка близка к нулю, поскольку нет задачи сделать ее больше (по означенной выше причине). Тем паче - сайт (старый) был три года под АГС за продажу ссылок на САПЕ. "Разогнать" его нет желания.

"Базар" перешел в неконструктивное русло, пора его заканчивать :) Всем спасибо.

"сайт сделан (давным-давно, старая версия: old.reklama-no.ru)" Я вообще писала в целом, про сайты, на которых вебмастера рекламируют услуги ВООБЩЕ. А твой сайт я и не видела, если честно, чтобы писать про него персонально. Поэтому никаких переходов на "хомяков" и личности не было.

"Вцелом"... Это прелестно. Вцелом, "температура по больнице" :) Нанять человека ничего про него не зная? Еще более прелестно.
Странный подход, мягко говоря. Без опыта и истории - человека-то нет. Есть незнакомец. Ну, наймите бомжа. Это - отличный выбор. Дайте ему денег и он сделает?.. что?

Вот это как раз - сумасшествие.

"Мы нанимаем на работу человека, а не историю", - сказал Билл Гейтс. Ты его назвал сумашедшим. Да мне не нужно знать биографию. Самые неквалифицированные юристы, которых я видела, закончили самый престижный вуз страны и работали до того в известных компаниях. И что с этим делать, если они на практике ничего не могут? На диплом любоваться? Или на трудовую книжку?

Всё уместноо в понимании контекста.
Для РФ цититата - сумасшествие, для usa - не знаю, не был.
Имеет значение только собственное мнение, здесь и сейчас, а не тримминг цитат, оторванных от места их назначения их приложения, времени и места.

Из-за набора на работу молодых (с безумным самомнением, но без знаний) малолетних недорослей имеем толпу "недо"сайтов, которые сюда являются каждый день с вопросами. Набирайте и далее "людей", и - "значит вам сюда дорога".

Nika_r - про модель всё верно, я это и имел ввиду, видимо слишком образно выразился.... , а про клиентов которым пофиг, это из личного опыта, так как моя сфера, это сайты для мелкого и среднего бизнеса, а там маркетинговая составляющая в приоритете и сайт должен генерировать лид. Так же благодаря негативному опыту, беремся только за проекты которые гарантированно выстрелят и принесут клиенту "счастья", так как совести не хватает выписывать счета за разработку, заведомо зная, что сайт не оправдает ожиданий. Собственно сама модель которая исключает недопонимание: Приходят по рекомендации - слушаем все хотелки - анализируем - соглашаемся/отказываемся - концепт - утверждение у заказчика - разработка - сайт в люди - все довольны!